CATUCCI - Allora Giovanni Cesareo, abbiamo cominciato a parlare del problema dell’Auditel, lo abbiamo preso un po’ a simbolo per capire anzitutto un elemento, un luogo comune che la televisione manipola le opinioni. Adesso è diventato un luogo comune invece, che la televisione produca le opinioni. Non solo sembra che le opinioni vengano manipolate, ma che non ci siano affatto, se la televisione non le registra. Umberto Eco distingueva tra paleo televisione e neo televisione. La paleo televisione registra i fatti, è testimone, è l’occhio del telespettatore portato dove lui non potrebbe arrivare, la neo televisione invece è una televisione che diventa essa stessa il mondo, il luogo dove le notizie si creano e si producono. Ecco, questa è una distinzione semplicistica secondo lei, oppure ha un fondamento?

CESAREO - No, ha un fondamento ma è anche, se mi permette, un pochino banale, cioè nel senso che è del tutto ovvio che le persone apprendono le cose che accadono dal sistema dell’informazione. Voglio dire, se io una cosa non la so, per me non è accaduta, quindi non mi stupirei molto. Il problema non è tanto dire che accade ciò che la televisione dice, ma che ciò che la televisione non dice non accade. Il punto è che se io di una cosa vengo informato questa cosa per me è accaduta, se io di questa cosa non vengo informato questa cosa non è accaduta. Ora è del tutto evidente che, per esempio, nessuno sosterrebbe che gli avvenimenti familiari si apprendono in televisione, perché? Perché agli avvenimenti familiari io non solo assisto, ma ne vengo informato direttamente da quello che accade attorno a me; ma se si tratta di una cosa che avviene anche soltanto in un’altra città o in altro paese è del tutto evidente che se io non la so per me non esiste. Il problema però è anche un altro che tutti questi discorsi sulla televisione che partono da questo per poi dire: la televisione influenza, la televisione fa male, la televisione ecc. ... a volte, ho l’impressione che sia un po’ un modo di scaricarsi la coscienza.

CATUCCI - In che senso?

CESAREO- Nel senso che è assolutamente vero che la televisione ha, e lo vedremo se voi volete, un’influenza anche forte, però la televisione non è sopra la società, non è una cosa fuori; c’è la televisione, poi c’è la società, il mondo della vita e la televisione, no, non è questo. La televisione è dentro tutto questo, la televisione fa parte della società, del mondo della vita, quindi direi che c’è un intreccio fra quel che si vive, quel che si vede e si dice, da tutto questo intreccio poi nasce quel che noi pensiamo, facciamo, diciamo, ... una delle cose che mi stupiscono sempre è che quando si parla del rapporto fra un telespettatore e la televisione sembra che ci sia un telespettatore seduto davanti alla televisione e il vuoto attorno a lui, non è così.

CATUCCI - Sì, l’impressione è che questa definizione e’ indubbiamente semplicistica per cui uno starebbe lì a fare il ricettore di onde che arrivano in qualche modo… c’era uno dei primissimi sketch di Roberto Benigni quando faceva Televacca... Questo uomo moderno completamente sommerso da onde che diventano paglia nelle mani di Benigni. Però ho l’impressione che questo sia un modo di enfatizzare la passività dello spettatore televisivo. La passività, secondo lei, è una caratteristica dello spettatore, del pubblico televisivo o anche questa fa parte delle mitologie? L’AUDITEL registra i clienti passivi delle pubblicità - si ricorda quella famosa storia dove si dice la televisione ormai non solo quella commerciale, serve a vendere fette di pubblico, fette di utenti agli inserzionisti -, ma allora gli spettatori televisivi sono veramente soltanto delle cifre manipolabili o sono qualcosa di più e di diverso?

CESAREO- No. Questa frase che lei diceva, che e’ stata detta per la prima volta, credo, da... Smait *, un grande studioso canadese, il fatto che la televisione vende l’attenzione del pubblico alla pubblicità, è vera, ma in che senso? Nel senso che quando lei inserisce uno spot televisivo in un programma lo inserisce perché quel programma è fondamentalmente diretto a tenere davanti al video quegli spettatori che poi dovranno essere colpiti dal messaggio pubblicitario, però questa cosa crea una contraddizione perché allora significherebbe che in realtà, come molti sostengono, che la cosa importante non è tanto quello che la televisione dice, non è tanto diciamo così, per usare un’espressione alla McLuhan, il messaggio, ma è il fatto che la televisione riesca a trattenere davanti al video delle persone perché poi il messaggio che conta è quello pubblicitario, anche questa è secondo me un’esagerazione, ma anche in questo c’è qualcosa di vero.

Il problema secondo me, è che la passività non esiste, nel senso che chiunque fa un lavoro mentale. Quello che io sostengo è che nello spettatore televisivo c’è un continuo confronto neanche consapevole, fra l’esperienza, diciamo vissuta, diretta di vita e l’esperienza simulata che è quella che si vive invece guardando la televisione o anche un film, allora io credo che non si possa dire che una è meglio dell’altra, credo che siano due cose diverse: non credo che l’emozione per esempio che noi proviamo vedendo un film, non la possiamo avere vedendo un telegiornale o un varietà, sono diverse ma non peggiori o migliori di quelle che noi possiamo avere invece in un litigio con la fidanzata o in un abbraccio con la mamma. Il problema è che dall’intreccio fra queste due cose ne nasce probabilmente una terza che è poi il modo in cui noi viviamo la nostra vita, il mondo della vita, e questo modo è una produzione nostra insomma, semmai la cosa più grave è un’altra ed è il fatto che è vero come lei diceva, che il telespettatore in qualche modo è uno spettatore, e che quindi da questo punto di vista come dire? Ha una quota di passività ma questa quota è determinata dal fatto primo che lui non ha nessuna possibilità - e questo non è assolutamente scontato - di intervenire sulla televisione, infatti, con l’interattività poi si potrà discutere, questa cosa potrebbe cambiare, ma l’altra cosa fondamentale è che è uno spettatore sociale. Per esempio - parliamoci chiaro - non è che nella vita politica o nella vita pubblica, nell’attuale stato della nostra democrazia il cittadino abbia più influenza, al di là del voto, più di quanto l’abbia rispetto alla televisione.

CATUCCI - Io vorrei però, innanzi tutto dire una cosa, d’accordo io non sono fra quelli che demonizzano la televisione anche se stasera faccio un po’ la parte però...

CESAREO- ... neanch’io sono fra quelli che la santificano...

CATUCCI - ... ecco quindi diciamo subito che non siamo ai due poli, siamo fra coloro che invitano a un uso responsabile consapevole della televisione, a essere più coscienti del proprio ruolo sociale al momento in cui ne fruiscono ecc. ., capita talvolta di assistere a intellettuali che fanno delle tirate molto nobili, molto proiettate verso il futuro ma che talvolta fanno pensare più all’arcaismo, dico per dire, delle istituzioni pedagogiche di cui fanno parte che non a delle possibilità concrete. Io vorrei mandare in onda un’intervista che abbiamo di Edgar Morin un filosofo, credo sia il terzo contributo previsto per questa trasmissione, ma lo vorrei però mandare subito perché è proprio un modo.. ma è chiaro, un po’ ideale io credo, di parlare di una possibile formazione del telespettatore, però io ho l’impressione che ci sia un po’ di idealizzazione. Non crede che questi discorsi spesso finiscano per andare finire in "tirate" ?

Cesareo - Sì, sì. Intanto sentiamo prima.

Edgar Morin - Ecco dice Morin: "Se io fossi un istitutore, se io fossi un insegnante direi tutte le mattine ai bambini: avete visto la televisione? Parliamo di quello che avete visto. Tenterei di dare ai ragazzi non più uno sguardo immediato ma riflessivo sulla televisione. Comunque io penso che ognuno dovrebbe sapere come si monta un film sia per il cinema o per la televisione è molto importante, perché il montaggio, la fotografia, la scelta, il modo di fare l’inquadratura, tutto questo contribuisce a determinare il significato.

Si sa che con l’immagine cinematografica si possono produrre i più grandi falsi, perché si possono manipolare immagini vere per produrre qualcosa di falso è importante è che si sappia come. A mio parere l’educazione deve comportare la conoscenza dei "media".

Ecco questo è quello che diceva Edgar Morin, certo nel migliore dei mondi possibili andrebbe così probabilmente, ognuno saprebbe come si monta un film, come si scrive un articolo di fondo, come decodificare le strategie di costruzione di un messaggio, però se dovessimo rimanere nel mondo in cui siamo, c’è una possibilità di andare verso la direzione indicata da Morin secondo lei?

CESAREO- In quello che dice Morin secondo me c’è molta saggezza è direi che non è neanche una cosa straordinaria, io sono favorevole ne parlavo proprio in questo periodo, al fatto per esempio che la televisione avesse questo compito anche, cioè quello di autosvelarsi così come svelare altre cose, e questo non solo da un punto di vista diciamo così pedagogico, a me non piace molto la parola pedagogico, ma anche da un punto di vista se vuole divertente, perché far capire, far vedere come si produce uno spettacolo televisivo o teatrale o cinematografico è anche divertente e tra l’altro svela tutta una serie di meccanismi che sono di conoscenza. La televisione italiana ogni tanto fa una cosa di questo genere per l’opera lirica per esempio...

CATUCCI - Prima della prima di Federico Fellini.

CESAREO- Prima della prima... non è male, andare dietro le quinte, fra l’altro prepara lo spettatore anche teatrale a capire meglio certi particolari, certe cose ecc. ... Secondo me il nucleo fondamentale però di quello che dice Morin, è una cosa molto giusta nel senso che quello che bisognerebbe fare fondamentalmente, oggi, che l’ipotesi pedagogica del passato è entrata profondamente in crisi, è che la formazione non può più consistere nella trasmissione del sapere da chi sa a chi non sa, bisognerebbe che ci fosse sempre una comunicazione a due vie e quindi una sorta di ricerca comune, cosa che le nuove tecnologie tra l’altro potrebbero permettere se fossero adoperate in un certo modo.

Dicevo il problema fondamentale è quello del dubbio,... cioè in questo caso noi ci troviamo realmente di fronte all’opposto di quello che generalmente fa la televisione, ma fa anche il giornalismo, cioè in realtà il giornalismo, la televisione cercano di trasmettere delle certezze, invece trasmettere dei dubbi .. in un recentissimo film che adesso sta avendo molto successo che si chiama "La seconda guerra civile americana", c’è uno dei personaggi che cita due versi in cui si dice: "I migliori affondano nel dubbio, i peggiori sono colmi - più o meno - di terribili certezze...".

CATUCCI - ...questo è il giornalista nero se non sbaglio?

CESAREO- No, è l’interlocutore è il tecnico che cita questo..

CATUCCI - Sì è il tecnico... comunque sono i due personaggi un po’ più antipatici del film...

CESAREO. Però è curioso che lì diciamo la figura dell’intellettuale è fatta da un nero e d chiaramente roosveltiano... degli anni Sessanta, è abbastanza curiosa questa cosa...

CATUCCI - Dunque vorrei farle sentire un altro contributo tramite l’Enciclopedia Multimediale delle Scienze Filosofiche, anche per il piacere di ascoltare la voce di Jean Starobinski dunque di un grande maestro contemporaneo che stavolta viene portato dagli intervistatori a riflettere sui media, sulla televisione insomma a dire la sua. Ecco lui sceglie una strada un po’ diversa da quella che abbiamo ascoltato prima, è una riflessione che credo tradurrò seguendo i testi che mi sono stati forniti dalla redazione e, come vedremo, prova a concentrarsi sulla questione che dicevamo prima cioè la famosa questione del messaggio: che cosa ci dice la televisione, verso che cosa ci porta. Qui insomma non c’è catastrofismo, Starobinski è un illuminista e lo rimane fino in fondo. Sentiamo che cosa dice esattamente.

Traduzione: Jean Starobinski: "Non vorrei accusare la televisione più di altri media o di altri veicoli di suggestione del mondo contemporaneo, ma ho l’impressione che con la massa di informazioni contraddittorie che circolano incessantemente, con gli stimoli che investono il singolo individuo che raggiungono l’anima attraverso lo sguardo, attraverso i messaggi uditivi, in modo caotico sovrapposti gli uni agli altri e contraffatti, alla fine il brusio, il rumore diventa assordante. Non è più un messaggio che viene comunicato, un messaggio comprensibile, ma qualcosa di frastornato come una randellata, e questo proprio a causa dell’accavallarsi di messaggi contraddittori di segno opposto, messaggi che l’individuo non è più capace di decifrare, di separare gli uni dagli altri, di giudicare l’uno in rapporto agli altri. Tutto viene come assorbito confusamente e la somma è uguale a zero, un vuoto schiacciante. Dal punto di vista del liberalismo che io difendo, non dovrebbe esistere nessuna censura, ma perché non vi sia occorre che le coscienze siano educate a decidere se vogliono o no continuare a ricevere un dato messaggio, se intendono comprare una rivista pornografica o farne a meno. Dunque un’educazione del giudizio per me, è il corollario di un liberalismo senza frontiere. Un liberalismo senza educazione, né giudizio è invece qualcosa che ritengo pericoloso; il compito educativo è stato preso in considerazione da tutti i liberali fin dalla Rivoluzione Francese. Non bisogna rinunciare a questo compito educativo, il mondo contemporaneo è al limite di una sorta di disperazione di fronte all’impossibilità di educare per tempo, prima che l’affluenza dei messaggi incoerenti abbia aggredito gli individui indifesi".

Ecco. Giovanni Cesareo, questo discorso di Starobinski sulla prevalenza del rumore è una cosa che si sente spesso...

CESAREO- Sì, sì certo, e in parte è vero si accende la televisione magari poi si va in un’altra stanza, e io conosco molti ragazzi i quali tornano a casa accendono la televisione poi studiano fanno…… però la televisione rimane sempre accesa.. come del resto si faceva una volta con la radio, però in quello che dice Starobinski c’è anche una cosa sulla quale io discuterei e cioè è vero che c’è tutta questa confusione però è anche vero………. io una volta l’ho chiamata la nebulosa, in essa ci sono anche dei raggi forti che possono passare e colpire, ora una delle caratteristiche dei mass-media è anche quella della ripetizione, allora se una cosa viene ripetuta molto spesso che cosa succede? Viene ripetuta anche a lungo serialmente direi, allora qui abbiamo due cose: da una parte quella che Benjamin chiama l’attenzione distratta, il fatto che io in realtà ascolto, ma un po’ distrattamente, così come io guardo ma guardo un po’ distrattamente, cosa che lui riferiva al cinema, ma che è ancora più riferibile alla televisione anche perché le immagini scorrono ecc. ..., però nel momento in cui io ho questa cosa, questa distrazione mi abituo anche in qualche modo e allora se una cosa viene ripetuta spesso, finisce forse per fissarsi in me senza che io me renda conto, ecco questo potrebbe essere un punto sul quale vale la pena discutere.

CATUCCI - Allora sono passati più o meno i venti minuti rituali, con i quali in genere intratteniamo i nostri ospiti prima di cominciare a dare la parola agli ascoltatori.

ASCOLTATORE: sono molto contento di aver sentito finalmente la distinzione tra comunicazione e trasmissione che è una distinzione che è stata molto cara al recentemente scomparso Danilo Dolci, e penso sia fondamentale. Danilo Dolci amava ripetere: " La comunicazione di massa non esiste", perché in effetti la cosiddetta comunicazione che abbiamo conosciuto è solo trasmissione a una via, cioè è unidirezionale, ma anche il rapporto bidirezionale che si sta tentando di recuperare diciamo con i nuovi media, ora questo è molto importante per capire anche perché la televisione è stata un modello che se ci pensiamo, vive nelle nostre scuole. Nelle nostre scuole si insegna in maniera frontale. Ora la conoscenza non si può trasmettere ma si deve fare in modo che si ricrei nelle persone e le nostre scuole sono fatte in maniera tale che gli studenti tra di loro non possono comunicare per l’appunto devono semplicemente recepire un’informazione e non gli è permesso di porre le domande, le domande sono già confezionate. Il ruolo della domanda viene a mancare. Chi è che pone le domande? Chi è che pone gli interrogativi? E c’è da chiedersi: venendo a mancare il ruolo della domanda nella televisione, le domande le pongono altri, manca appunto il momento creativo cioè il momento in cui si ha la possibilità anche di vedere le cose dal punto di vista degli altri, il momento creativo viene a mancare..

CATUCCI - Bene mi pare molto interessante questo discorso, però se non le dispiace di arrivare a una domanda..

ASCOLTATORE: Voglio fare solo altre due considerazioni molto brevemente: Benjamin diceva che nel mondo moderno l’esperienza sta venendo a mancare o perlomeno è sostituita da dei surrogati, ecco la televisione ha accentuato questo aspetto delle cose. Ci sono dei surrogati di esperienza e la trasmissione effettivamente è diventato un surrogato di comunicazione, e la comunicazione è necessaria alla crescita, alla crescita sia dell’individuo preso a se stante sia dell’individuo sociale.

CATUCCI - Grazie. Cesareo non so se vuole commentare?

CESAREO- In quello che diceva l’ascoltatore c’è una cosa che secondo me importante ma che non riguarda soltanto la comunicazione televisiva: questo modo di trasmettere, diciamo così, il sapere, è una cosa legata molto a un certo tipo di concezione del potere. In realtà il potere di chi sa è proprio quello di trasmettere a chi non sa quello che lui pensa, che colui che non sa deve sapere. Per esempio nella comunicazione medica, per parlare di un argomento di cui in questo periodo si è discusso molto, questo è tipico. Credo chiunque si sia trovato in un ospedale e si sia sentito dire dal medico: - no, questo lasci fare, questo lo so io…. - perché sono il medico.., tanto è vero che alcuni anni fa negli Stati Uniti per esempio c’è stata una fondazione che ha cercato di mettere in piedi un’associazione che negli ospedali, perlomeno in quelli di lunga degenza, aveva messo in piedi una commissione di degenti che pretendeva di sapere……. ecco, di sapere, che cosa significava avere una malattia piuttosto che un’altra, fare una cura piuttosto che un’altra. Quindi in tutto il mondo del sapere, questo problema della ricerca comune della comunicazione a due vie è assolutamente fondamentale, e certamente nella nostra scuola ancora oggi è valida questa ipotesi pedagogica che io chiamerei un’ipotesi di potere.

CATUCCI - Mi sembra un argomento molto interessante. Un altro ascoltatore. Prego.

ASCOLTATORE: - Volevo fare un’annotazione, da quello che posso seguire sui mass-media oggi in Italia, e dunque seguendo la televisione come spettatore, un fatto che mi pare rilevante, come prima è stato detto, è che i mass-media, fanno parte della nostra realtà, ecco il punto, i mass-media fanno parte della nostra realtà però non la registrano più, ma registrano una realtà che è la loro realtà, non la realtà del vissuto, proprio perché si crea un circuito chiuso una specie di...

CATUCCI - ....autoreferenzialità..

ASCOLTATORE:.... esatto, proprio, questa è la parola , faccio un esempio: MTV, può sembrare una televisione molto specifica ma non lo è. Perché è un colosso mondiale che trasmette musica giovanile, in senso lato, quindi video musicali. Questo grande colosso mondiale di recente ha aperto un canale anche in Italia che copre tutta la giornata, tuttavia questa televisione censura in maniera fino a qualche tempo fa eclatante la musica giovanile italiana. Perché la sua linea mondiale è quella proprio di imporre la cultura angloamericana. Come linea culturale considerano le culture nazionali come qualche cosa di minoritario rispetto a questo grande modello che loro hanno. Questo è un esempio appunto di come i mass-media per una loro logica interna, non tanto perché ci siano dei cattivi o dei buoni, ma proprio perché ci sono dei motivi interni che si vanno sviluppando nel tempo che alla fine risultano censori, ed è molto grave censurare la cultura giovanile, teniamo conto di quanto ha influito la cultura giovanile nella nostra cultura attuale cioè non vorrei citare tutti i movimenti...

CATUCCI - No, ma è chiaro. Io la ringrazio molto, girerei proprio questa riflessione a Giovanni Cesareo: la questione della censura. Perché in fondo la censura non è soltanto quella che si fa vietando qualcosa ma anche quello che si fa per esempio proponendo un solo tipo di modello culturale.

CESAREO- Sì, io volevo dire prima una cosa rispetto a quello che diceva l’ascoltatore, il fatto che in realtà questa autoreferenzialità che in un libro molti anni fa ho chiamato "rottura della contemporaneità". La televisione, come del resto le altre branche di industria culturale, si regolano secondo dei meccanismi che sono interni, che sono meccanismi imprenditoriali, economici che naturalmente contano, ma che se diventano la misura fondamentale, prendono come punto di riferimento e come legge fondamentale i propri meccanismi produttivi, i propri meccanismi economici ecc. ... e da questo punto di vista quello che si diceva prima sulla censura secondo me è preoccupante il fatto che ormai sta prendendo piede secondo me una forma di censura assolutamente nuova che è molto diversa da quella del passato. Prima il censore era una figura molto tipica addirittura lei se lo ricorda, se lo ricordano credo anche gli ascoltatori, veniva rappresentato con l’uomo con le forbici, c’erano i giornali che uscivano con le pagine bianche insomma anche,.. e questa censura era assolutamente legata ai contenuti. C’erano delle cose che si potevano dire e certe cose che non si potevano dire a seconda delle situazioni, ……, durante l’inizio della televisione italiana c’era un aneddoto curioso c’era una persona che si chiamava Don Angelillo al centro del cinema cattolico al quale arrivavano ogni giorno i Caroselli perché lui li rivedesse se contenevano cose immorali e cose di questo genere. Oggi però la cosa è abbastanza mutata cioè il contenuto e direi anche il mezzo di trasmissione o l’emittente non vengono censurati con riferimento preciso al tipo, diciamo al contenuto politico o al contenuto etico, ma vengono censurati in rapporto alla loro redditività, questo non significa naturalmente che poi non ci siano degli argomenti che si pensa sia ben non toccare, ma sostanzialmente voglio dire la regola è questa….. non so, Che Guevara funziona? Benissimo vada il Che Guevara, si sa che Che Guevara è un rivoluzionario, non gliene frega niente! Però nel momento in cui Che Guevara oppure un’emittente televisiva oppure un giornale non rendono più abbastanza, io li chiudo! Non importa quello che dicono, possono dire cose formidabili anche dal mio punto di vista, però sostanzialmente nell’industria culturale l’elemento fondamentale è la redditività quindi la censura la si fa in rapporto a questo ed è molto rischioso perché mentre sul contenuto si può combattere dicendo ecco c’è quest’idea voi non volete che venga diffusa ecco siete dei censori, io combatto in nome di quest’idea, dire a uno: tu hai chiuso quella cosa o hai proibito quella cosa perché non ti rende, la riposta è: tu hai ragione, ma io ci metto dei soldi, bisogna che questi soldi mi rendano, e quindi la cosa diventa più banale e più difficile.

CATUCCI - Certo. Questo significa anche che in fondo il potere destabilizzante di certe idee in questo momento è é quasi completamente disattivato. Abbiamo un altro ascoltatore. Prego.

ASCOLTATORE: Io ho assistito l’altro giorno al Grillo del professor Cesareo e c’è stato un momento molto interessante in cui il linguaggio della televisione si è in qualche modo autosvelato, una studentessa fa una domanda sulla pubblicità e poi si ferma incerta, e domanda: posso nominare la marca dei jeans? E il professor Cesareo all’inizio dà via libera: "Sì puoi nominarla", poi si ferma anche lui incerto e chiede a qualcuno che noi spettatori non vediamo ma la studentessa e il professor Cesareo sì, e questo qualcuno dice che no, non si può nominare la marca dei jeans..

CATUCCI - Perché lei non conosce che razza di censore, ce l’abbiamo qui stasera Silvia Calandrelli...

ASCOLTATORE: .. è stato un momento molto interessante perché il programma è serenamente proseguito sull’interrogativo se la pubblicità condiziona o no gli spettatori. Vede io qualche volta quando leggo che gli spettatori televisivi diminuiscono e la televisione riesce a trattenerne meno io per un momento sono contento, poi però mi domando se è tempo spostato verso la lettura di un giornale, di un libro. Io qualche volta ho l’impressione che il nostro destino di italiani sia segnato..

CATUCCI - ...a fare i telespettatori?

ASCOLTATORE - Gli inglesi, i tedeschi sono usciti dall’analfabetismo all’inizio del Novecento. Noi siamo usciti quando la televisione c’era già e dominava il centro della casa, per cui la televisione non si è affiancata alla stampa, alla lettura, ma l’ha in gran parte sostituita, anzi peggio: la televisione ha spinto la stampa a inseguire la televisione stessa nei contenuti, nel linguaggio, aggiungiamo poi le differenze che diceva Morin prima, noi a scuola facciamo poco per insegnare a leggere i giornali, il cinema, la televisione, la radio. Io ho detto ai miei studenti questa sera di ascoltare questo programma ma sono dubbioso che qualcuno lo ascolti perché richiede concentrazione, è impegnativo.

CATUCCI - Però proviamo a fare una prova, magari se c’è uno studente del professore chiami al telefono questa sera, vediamo se qualcuno dei suoi studenti è in ascolto e magari chiama anche semplicemente per dire che c’è, anche solo per una domanda...

ASCOLTATORE - ...vorrei concludere.. Sarebbe una bellissima sorpresa. Per concludere un programma come questo come altri sono impegnativi per cui mancando appunto l’insegnamento a come si guarda, a come si ascolta o si interviene, è difficile seguire; aggiungo che nella nostra scuola qualche giorno fa ci hanno rubato il videoregistratore e non so quando verrà sostituito. Grazie.

CATUCCI - Che scuola è?

- L’istituto tecnico industriale di Trento.

CATUCCI - Grazie molte. Allora secondo lei non diventano lettori di libri questi spettatori che si allontanano dagli schermi televisivi?

CESAREO- Io credo che da questo punto di vista il problema sia piuttosto complesso, ricordo una volta a Milano nella libreria Epli ho visto un cartello, che evidentemente voleva essere in qualche modo promozionale, che diceva: "Una volta alla settimana spegni la TV, un libro è meglio", e secondo me era la slogan migliore per non far leggere un libro a nessuno, perché voglio dire questa alternativa fa un po’ ridere. Però è abbastanza vero che chi non è un lettore non è che spegne la televisione per accendere un libro anzi. Però quello che diceva l’ascoltare secondo me testimonia il fatto che il problema che noi abbiamo non pertiene soltanto alla televisione, non riguarda solo la televisione e soprattutto non è soltanto la responsabilità della televisione. Io suppongo che l’ascoltatore sia uno di quegli insegnanti che si interessa a scuola di cinema, di televisione. A me è capitato perfino di essere invitato a fare una breve conferenza, a degli insegnanti di una città che non nomino, con l’intenzione da parte degli insegnanti che mi proponevano di spiegare, come dovevano fare per dire ai ragazzi di non guardare la televisione. Ho detto: se voi vi aspettate questo da me non lo avrete mai naturalmente. Però questo è il punto cioè il punto non è quello di togliere i ragazzi dal video, è quello di spiegare ai ragazzi come devono guardare la televisione se è possibile e comunque è un problema.. prima quando lei ha citato quell’intervista di Morin, in quell’intervista c’era una cosa interessante: l’etica della scelta. Il problema di fondo è che le persone imparino a scegliere, spesso purtroppo noi ci troviamo in un’epoca nella quale tutto sembra dato e tutto - pensiamo alle nuove tecnologie - tutto sembra un destino per cui o io riesco ad adattarmi rapidamente a questo destino prescritto oppure sono sconfitto. Se certe cose si verificheranno allora accadranno certe altre cose probabilmente, allora questo significa che io potrò contribuire, che io posso cercare di scegliere dove collocarmi e che cosa fare. Questo mi pare fondamentale.

CATUCCI - E si chiama libertà. Allora un altro ascoltatore in linea Prego.

ASCOLTATORE: Io vorrei aprire con una piccola provocazione.

In questi giorni è comparso in libreria un libro da produzione italiana di un libro che si chiama Non siamo mai andati sulla Luna, è abbastanza interessante perché racconta come forse la grande avventura lunare che ha colpito l’intera umanità nel ’69, e la fantasia di tanti bambini fra cui me, in realtà potrebbe essere stata un’enorme montatura ad uso e consumo delle popolazioni mondiali fatte dai media e dalla NASA. Ora io non è che come dire? ritenga sia importante il fatto in sé però così vorrei porre l’accento su questo perché è un problema di tutti i media no, una persona come si diceva prima che non assiste di persona a un fatto comunque ne apprende la realtà attraverso il mezzo di comunicazione. La cosa importante secondo me non è il fatto in sé, se è accaduto o meno, ma quanto è grande la capacità del mezzo televisivo di incidere nel profondo psicologico delle persone che guardano; è un’incisione così forte a mio avviso che rende veramente succubi e come dire? di importanza minore altri mezzi di comunicazione che invece avrebbero una loro significatività maggiore, sino a creare una specie di universo inventato, costruito proprio dalla televisione stessa, fino al punto di riuscire a creare la notizia, la citazione che si faceva prima del film La seconda guerra civile americana è proprio curiosa come appunto viene spostato l’inizio della guerra per via della soap opera.. insomma..

CATUCCI - Sì, quello forse è uno dei punti migliori del film, è un punto molto efficace.

ASCOLTATORE: - ... infatti. Quindi l’enfasi che io volevo porre in questa chiacchierata era proprio sulla forte potenza di questo strumento, io tra l’altro personalmente non posseggo la televisione da circa tre anni, e ho scoperto una specie di alterazione dei miei meccanismi percettivi della realtà dovuti proprio a questa assenza, in bene evidentemente... dovuta a questa assenza di meccanismi. Ecco credo anche, e concludo, molto brevemente, mi ricordo un libro di Marcuse famosissimo che si chiamava L’uomo e la dimensione e a un certo punto c’era un passaggio in cui si diceva che l’uomo diventava schiacciato in una sola dimensione attraverso quella che lui chiamava "l’introiezione dei mezzi di comunicazione di massa", ecco può essere forse che trent’anni fa il grande filosofo avesse visto forse la realtà che sta diventando un po’ la questione di questi giorni.

CATUCCI - Grazie. Non so se vuole commentare Giovanni Cesareo?

CESAREO- Ma sentiamo magari un altro ascoltatore.

CATUCCI - Benissimo.Prego.

ASCOLTATORE: Volevo chiedere al professor Cesareo un suo parere su questa riflessione che faceva a proposito della trasmissione: il servizio che deve essere chiaramente rivolto a tantissime persone era praticamente un po’ caduto negli ultimi tempi, anzi un po’ scaduto negli ultimi tempi mi riferisco sia alla radio che alla televisione, riguardo magari a un suo aspetto quello del servizio pubblico, e che invece secondo me dovrebbe rivestire un’importanza primaria. Faccio un esempio negli anni Cinquanta la televisione attraverso romanzi ha formato parecchi italiani e molte trasmissioni che difficilmente vedrei su canali privati tipo questa qui radiofonica o le trasmissioni delle EMFS quella della Enciclopedia multimediale filosofica che domani sera in tarda notte mi appresto a seguire per l’ennesima volta, o addirittura la pagina Internet dell’Enciclopedia multimediale filosofica. Quindi mi sembrava che in questi ultimi tempi anche alla luce di qualche voce speriamo non sia confermata, di privatizzazione della RAI, potessero essere messe estremamente in discussione perché ormai viviamo nel "villaggio globale", i "mercati" sono aperti, la regola principale sembra essere quella lì. Insomma dispiacerebbe se programmi che sono scelte coraggiose possano essere messe in discussione. E danno la possibilità alle persone di non vedere sempre "Drive In".. se poteva dare una sua impressione su questo "pericolo" oppure su questo dato di fatto perché dal tempo di Manzi mi sembra siano passati un po’ di anni.

CATUCCI - Grazie molte signor Paolo Camilleri.

CESAREO- Ma io credo che il rischio fondamentale sia quello di non capire che cosa è il servizio pubblico. Vede è assolutamente vero che oggi esiste un rischio di privatizzazione, cioè io più che di privatizzazione parlerei di un rischio di commercializzazione, dove evidentemente il mondo in un’economia di mercato come quella in cui noi viviamo, una televisione commerciale ovviamente non può che rispondere al criterio che si diceva prima cioè al criterio della redditività e quindi quanto mi rende; il servizio pubblico non dovrebbe fare ciò. Però vede il problema in Italia, ma non solo in Italia, ma in Italia più che altrove, il servizio pubblico è stato spesso considerato non tanto come un compito, cioè fare servizio pubblico significa fare uno - due - tre - quattro - cinque cose insomma espletare questa funzione, ma è stato considerato come un’attribuzione, lei pensi che nella legge Mammì famigerata, praticamente adesso non posso citare a memoria ma sostanzialmente si dice: "L’azienda pubblica è quella che fornisce il servizio pubblico. Il servizio pubblico è quello che fornisce l’azienda pubblica", il ché è una tautologia totale che non dice assolutamente niente. Allora io sono assolutamente favorevole ovviamente anzi, fortemente favorevole, al fatto che vi sia un servizio pubblico, a patto però che, si chiarisca che il servizio pubblico non è di per sé quello fornito da un’impresa che per esempio è la RAI che viene diciamo finanziata dal capitale pubblico dagli abbonamenti, questo non basta. La RAI può essere finanziata dagli abbonamenti e può fare una politica di programmazione dei contenuti che sono molto simili a quelli della televisione commerciale... e d’altra parte per paradosso la televisione commerciale laddove volesse conquistare, dove trovasse redditizio fornire un servizio pubblico lo farebbe.. ci sono tanti privati che forniscono anche i servizi pubblici perché per esempio gli rendono, il problema è stabilire seriamente che cosa e come un servizio pubblico deve agire, cioè quale è il suo compito, del resto non solo in Italia, perché questa è una cosa che si discute ormai da qualche anno in tutto il mondo, ma la cosa importante è proprio questa e non mi si venga a dire e con questo concludo questa parte, che il servizio pubblico è quello che fa cultura, perché io vorrei ripetere per la centesima volta, quello che io vorrei diventasse uno slogan: "La cultura non è un genere", cioè nel senso che tutto è o può essere cultura: il programma di divertimento, l’informazione lo sport, io per paradosso ho detto spesso che secondo me il programma culturale della televisione italiana che in questi anni mi ha convinto di più è "Quelli che il calcio", ma il problema è proprio quello di cercare di riflettere seriamente su quale compito ha o può avere un servizio pubblico. Se si cominciasse a discutere su questo a come sperimentare linguaggi nuovi, cercare di capire come si fa a raggiungere il pubblico e interloquire con esso.

CATUCCI - Giovanni Cesareo secondo lei perché è già apparsa un paio di volte nella discussione una specie di lamento su come era un tempo la televisione è un’illusione, è una percezione un po’ intellettualistica quella di chi dice: un tempo la televisione era fatta meglio. Io per esempio ho assistito qualche giorno fa a Roma a Palazzo delle Esposizioni a delle trasmissioni di Luciano Berio che si chiamavano "C’è musica e musica" ed erano trasmissioni meravigliose nelle quali si capiva che effettivamente quello che manca oggi rispetto ad allora a parte Luciano Berio che non le fa, ma forse potrebbero esserci altri, è lo sforzo produttivo messo in moto per fare delle piccole trasmissioni che sembrano essere il risultato finale di un grande apparato, e questo grande apparato è fatto soprattutto di persone che lavorano, voglio dire l’orchestra: c’era l’orchestra, le troupe: c’erano troupe con un sacco di gente, c’erano quindi non so dieci interviste fatte ai cinque angoli del mondo per una mezz’ora di trasmissione cioè a dire l’investimento era di una folla di persone che lavorava e molto e bene, per un programma poniamo di cinque minuti. Oggi l’impressione che si ha lavorando nell’azienda lo vediamo spesso, è che ci sia molta gente buttata sull’ultimo minuto della trasmissione ma con un retroterra produttivo sempre più scarso, cioè sembra che più che di differenza di qualità si debba parlare proprio di un tempo differenziato di lavoro. Però allora mi viene da dire: ma caspita quella era una televisione artigianalmente meglio fatta, ecco è un pregiudizio, un modo di vedere le cose distorto, è un modo di vedere le cose, è la solita nostalgia di chi era piccolo all’epoca e adesso non più. Non lo so. Lei come lo considera?

CESAREO- Io mi occupo di televisione da trentasette anni cioè esattamente ho cominciato a fare la critica televisione nel 1960, quindi queste cose io le ho viste bene, le ho studiate e allora fra l’altro mi sono state fornite all’epoca anche da coloro che lavoravano in RAI tutta una serie di documenti sulla base dei quali io ho anche potuto scrivere alcune cose che non sapevo e poi ho appreso. Io devo dire francamente che la nostalgia di quel tempo non mi sembra proprio opportuna, cioè se io vado con la memoria a quei ricordi e per esempio riprendessi gli appunti che ancora conservo delle critiche che io stendevo di notte rispetto alla televisione di allora, che prima era un canale poi nel ’60 quando io ho cominciato, al ’61, ha avuto due canali, non direi che la cosa può essere considerata così come molti e anche lei a volte, possono considerarla. Intanto c’è una ragione molto banale: non dimentichiamo che la televisione man mano che si è sviluppata aumentava le ore di trasmissione, e le ore di trasmissione erano tante erano un migliaio in un anno, e le trasmissioni che ci si ricorda spesso sono decine di ore, allora voglio dire decine di ore rispetto a migliaia bisogna vederle nel loro complesso, perché tutto sommato forse ancora oggi questa televisione che a me non piace devo dire, però se si facesse un equilibrio come dire? un centinaio di ore si troverebbero che vale la pena di…

CATUCCI - ...ore clonate…

CESAREO- Sì esatto per esempio oppure ore di notte cose così. Detto questo non dimentichiamo anche che nella televisione di due canali si è inventata senza rendersene molto conto tra l’altro, e poi rendendosene conto, la politica del palinsesto che allora era molto importante, perché essendoci due canali questo significava che la collocazione, la fascia oraria, l’ora e diciamo il genere, erano fondamentali per costruire un pubblico, cioè una cosa di un certo genere trasmessa in una certa ora su certo canale, quasi sicuramente aveva un certo tipo di pubblico. Non dimentichiamo tra l’altro che siccome la televisione era una grande novità le cifre erano impressionanti, non dimentichiamo che i programmi cosiddetti culturali che allora esistevano avevano allora per esempio sette milioni di spettatori regolari perché essendo due canali c’era poco da fare: o si andava sul primo o si andava sul secondo. E allora c’era una politica, cioè si mettevano le cose che si voleva che si vedessero sul primo canale che era fra l’altro.. e questa cosa è rimasta così a lungo che ancora oggi in qualche modo secondo me RAI uno ne usufruisce, allora i televisori se lei l’accendeva si accendevano sempre sul primo canale, se voleva andare sul secondo doveva cambiare, tanta gente accendeva e rimaneva sul primo canale. Il primo canale era quello dove c’erano le cose che più gente vedeva, il secondo canale era quello dove c’era meno gente e allora c’era una politica nella quale si metteva un programma sul secondo canale in alternativa a un programma molto gradito sul primo, in modo che si sapeva che quella cosa c’era quindi si poteva dire la televisione ha trasmesso quella cosa, ma si sapeva anche che quella cosa sarebbe stata vista da meno persone. Oggi con tutti i canali che ci sono con lo zapping ecc. ... la cosa è un po’ più complicata. Detto questo non c’è dubbio che allora c’erano delle cose ottime anche e non dimentichiamo che c’era un’ipotesi pedagogica appunto della televisione, che la dirigenza televisiva che era una dirigenza cattolica lo sappiamo tutti, e che aveva quindi questa concezione di elevare il pubblico. Però sta di fatto che noi non dobbiamo giudicare che verso la fine degli anni Sessanta, quest’ipotesi pedagogica è andata in crisi anche perché la gente, voglio dire il pubblico e soprattutto il movimento del pubblico più consapevole, perché c’è stato un movimento di telespettatori così come c’è stato un movimento all’interno della RAI, hanno cominciato a lamentarsi del fatto che volevano altro, ma non altro peggio! Altro meglio! Nel senso che una delle cose fondamentali di allora per esempio era il fatto che la televisione era completamente staccata dal mondo in cui si viveva.

CATUCCI - Sentiamo un altro ascoltatore.

ASCOLTATORE: Dunque le do anch’io una risposta perché una volta la televisione era meglio: perché gli acquirenti erano i ricchi, io me lo ricordo perché da giovane riparavo i televisori, cioè nel ’58 si vendevano i televisori che pesavano e costavano moltissimo, con la chiave di dietro per far sì che la servitù non vedesse, e chi la poteva comperare lo faceva a rate mettendo dentro le cento lire nel distributore per accenderlo. Ma arriviamo al dunque: stasera sulla televisione svizzera c’era Beniamino Placido e ha detto: come mai in Italia si legge poco? E Beniamino Placido non si è dato risposta. In Italia si legge tanto la Famiglia Cristiana e il Giornale dello Sport, altri giornali altre letture non si leggono eppure ci sono. La stessa cosa vale per la televisione. La televisione della Svizzera italiana oggi ha trasmesso a mezzogiorno un filmato in bianco e nero e davano Petruska e poi invece cosa c’era? Il papa da una parte, le signorine con le mutande fuori e tutte le cose che a noi piacciono non c’è niente da fare, all’italiano medio piace non aver da pensare. Quando io vado in Svizzera, i miei conoscenti mi dicono: ecco lì l’italiano che usa la testa solo per metterci su il cappello... e io finito. Cioè noi abbiamo la possibilità se vogliamo essere colti, a dimostrazione che RAI Tre è ascoltata da pochi.

CESAREO- Mi scusi lei sa che quelli che fanno la televisione svizzera che io conosco bene a Lugano, pensano che la televisione italiana sia stupenda…

ASCOLTATORE - ... mi dispiace io ho una registrazione della Telescuola della Svizzera che parlava della mafia tanti anni fa, è intervenuto Danilo Dolci, io ho moltissime cassette..

CESAREO- ...loro vorrebbero essere come la RAI…

ASCOLTATORE - ... guardi adesso io non insisto.. e per fortuna c’è la radio per me. Io pago l’abbonamento e ascolto sempre Radio Tre se no guardo la televisione svizzera. C’era un giornalista italiano glo hanno chiesto: lei cosa fa di domenica? Guardo la partita. E’ uno dei più conosciuti giornalisti d’Italia. Quindi veda il calcio è la droga dell’Italia io penso mi capisce, perché serve anche per dialogare tra ragazzini li vedi con la Gazzetta, persino i vostri dirigenti nazionali devono fare la partita di calcio non c’è niente da fare.

CATUCCI - Io la ringrazio molto, mi ha fatto venire in mente una vecchia cronaca famosa di Arbasino che si chiamava Una gita a Chiasso che è stato un articolo che ha fatto un po’ epoca nella storia nella cultura del nostro paese ecco questa gita.. questo bagno svizzero.

Tra l’altro abbiamo un altro ascoltatore, un privilegiato, stasera abbiamo preso un uomo che riflette molto sul mestiere che fa, lo fa anche professionalmente perché si occupa di comunicazione di massa ma soprattutto è un pubblicitario, Marco Mignani buonasera. Allora un po’ demonizzata questa sera la pubblicità almeno fino a questo momento. Tra l’altro io ho una curiosità, mi scusi questo è un po’ fuori dall’ordine delle domande che le faremo questa sera, però nella scheda biografica sua, c’è scritto che nel 1987 curando la campagna elettorale della Democrazia Cristiana, lei ha inventato diciamo uno slogan che era Forza Italia, io non me lo ricordo affatto. Mi vuole raccontare. Che impressione ha avuto quando questa cosa è rinata sotto altra veste?

Non ha rivendicato un copyright perché in effetti è quello che si dicono tutti: ma come si fa a fare uno slogan di una cosa così che è sulla bocca di tutti?

CESAREO- .... nei film di Roberto Faenza questo viene documentato. C’è un documentario di Roberto Faenza dove si vedono dei manifesti della Democrazia cristiana dell’epoca con Forza Italia dove si documenta che lo slogan c’era molto prima...

Marco Mignani - Sì, io feci quella campagna nell’87 per la DC, ma come sempre capita a quelli che fanno il mio mestiere cedo i diritti, io non sono un autore protetto da copyright, quindi il titolare come dire? del diritto di prelazione su quest’espressione Forza Italia era la Democrazia cristiana del tempo..

CATUCCI - ... e con questo avremmo quasi detto tutto. Mignani ecco, lei ha ascoltato la trasmissione di questa sera, vorremmo proprio qualche sua riflessione su quello che è stato detto finora.

Marco Mignani - Guardi sono stato veramente colpito dalla straordinaria lucidità dell’ultimo intervento di questo signore che faceva lodi alla televisione svizzera, perché prima di fare le lodi alla televisione svizzera ha detto una cosa che almeno per me è una chiave di comprensione del mutamento della televisione e del perché c’è tanta nostalgia almeno da chi va a parlarne in radio e in televisione per la televisione del tempo che fu. In sostanza questo signore ha detto, ha svelato una cosa che raramente si dice cioè che quando è nata la televisione non era assolutamente mass-media, al contrario: era un fatto di élite, era un fatto di aristocratico...

CESAREO- ... mi scusi possa interromperla un momento.. questa è una cosa anche che bisogna svelare questa cosa è stata vera all’inizio cioè anni Cinquanta, però badi che un canale si è sviluppato molto più rapidamente al Sud che al Nord e molto più rapidamente a livello popolare che a livello diciamo di ceto medio benestante, perché la televisione riuscendo a soddisfare tutta una serie di bisogni diversi: il cinema, il teatro, l’informazione, il varietà ecc. ... permetteva a una persona spendendo poco di riuscire ad avere tutto. La polemica allora sulla televisione sulle baracche a Roma per esempio, era tipica. Certo era una televisione spesso collettiva, però non è del tutto vero che nello sviluppo della televisione sono stati prima i ricchi e poi i poveri.

Mignani - Vede non sto parlando necessariamente di censo cioè di possibilità di comperare il televisore, sto proprio parlando di linguaggi, e mi riferisco se vuole a quello che proprio meglio conosco e di cui mi sento di parlare di più cioè la pubblicità: se lei analizza il linguaggio della pubblicità del tempo cioè dei caroselli, lei non può capire la metà dei caroselli che andavano in onda a quel tempo, non li può capire se non aveva una istruzione borghese, si faceva riferimento a poeti, a letteratura, si faceva riferimento ad arte...

CESAREO- Sì, sì. Ma questo non dipendeva dal pubblico, ma dal fatto che Sergio Pugliese che lei si ricorderà, che era un commediografo del periodo fascista e poi post-fascista ecc. ... era un tipico commediografo da salotto, quindi lui in realtà è vero che il suo pubblico preferito era il pubblico diciamo dei salotti in qualche modo... però questo non corrispondeva sempre al pubblico reale della televisione, corrispondeva a quello che lui in qualche modo aveva in testa.

Mignani - Certo, è possibile, però nei fatti credo che oggi noi o almeno io che ho più di cinquant’anni, guardiamo a quella televisione di allora senza capire bene che quella che oggi viene chiamata funzione pedagogica, funzione aristocraticamente di guida, era dovuta al fatto, credo io, che quella televisione parlava da un’emittente ristretta in fin dei conti ad un pubblico ristretto e poi gli altri la massa che se la godevano e forse non la capivano fino in fondo, trovavano in questo uno stimolo, forse, per cercare di capirne di più. Questa era un po’ quella televisione. L’altra riflessione che ascoltando la trasmissione di questa sera mi viene da fare è che sempre a quel tempo noi siamo nati un po’ con la televisione con l’idea del grande fratello, con l’idea della televisione che era quasi un sostituto della vita che egemonizzava tutte le esperienze, che sostituiva la vita; bene non ci siamo resi conto forse che a mano a mano che il tempo è passato invece adesso la televisione è un banale elettrodomestico, è una cosa che viene accesa, lasciata accesa e rappresenta quasi un po’.. come se fosse un po’ una stanza in più un ospite al quale si dà retta, al quale qualche volta non si dà retta invece. Diventando così la televisione perde tutti questi connotati un po’ diabolici che le vengono ancora oggi assegnati. Insomma sentendo gli interventi di questa sera questo signore che non ha la televisione da tre anni e se ne vanta, mi sembrano veramente fuori dal tempo; oggi semmai è il momento di cercare di favorire una nuova alleanza o una prima alleanza tra una televisione che non riesce più a essere il grande fratello, non riesce più a essere egemone in tutte le esperienze e gli altri media e l'altra cultura: i libri, la pubblicità persino il cinema, l'esperienza quotidiana. Credo che dovremmo cercare di svelare quanto la televisione possa essere alleata della vita invece che sostitutiva di essa.

CESAREO- ...è la multimedialità…

Mignani - ...certo, certamente la bidirezionalità tutto quello che può far sentire in televisione la voce di chi la ascolta e di chi la vede. Certamente.

CATUCCI - Però Mignani mi permette di spezzare una lancia per l’ascoltatore che non aveva la televisione? Condivido la sua situazione nel senso che non ce l’ho neanche io ma non... io non credo ci sia una resistenza ideologica io sono andato a comprare un televisore: l’ho guardato mi sono detto che non avevamo nulla a che vedere, ma anche perché la televisione non la si evita neanche non avendola perché comunque qualche cosa si vede da amici ecc. ... per cui non credo che non avere la televisione oggi sia come di quelli che si oppongono come i giapponesi dell’isola.. non credo che sia quel tipo di resistenza, però è una piccola dichiarazione di estraneità…

CESAREO- Del resto il presidente della RAI c’è stato che non aveva…

CATUCCI - ...quello va bene... Sentiamo un ascoltatore.

ASCOLTATORE - Io devo dire che in parte ciò che volevo dire, c’è stata una risposta proprio nell’ultimo intervento, volevo che il professor Cesareo approfondisse la sua parte quando aveva affermato che il contenuto della comunicazione odierna è la redditività. Ecco io adesso se è possibile vorrei essere ancora più pessimista e chiedere proprio se ci sono ragioni strutturali nella comunicazione di oggi che non ci soddisfano, soprattutto la comunicazione dei mass-media la televisione. Ho sottomano proprio un recentissimo libro pubblicato da Feltrinelli, un grande giornalista poco conosciuto in Italia Richard Capuciskij * un polacco, il quale superando anche un po’ certe banalità di Popper dice testualmente che la televisione sta cambiando il modo nostro di guardare il mondo e di raccontarlo, perché cerca, sempre Capuciskij*, nell’avvenimento non il senso della storia ma solo lo spettacolo e allora mi viene da chiedere come a un altro polacco anzi come a un altro slovacco, questa insopportabile leggerezza e superficialità delle opinioni di oggi veicolata dai mass-media ecco, non rischia veramente di rendere incomprensibile oggi le cose del mondo? E allora è solo una questione di redditività o ci sono fatti strutturali dovuti a quello che si comincia a chiamare " il fattore tempo veloce", cioè in questo smarrimento di fine secolo. Che segnale positivo ci potete dare voi del mestiere, a noi smarriti, in questa incomprensione del mondo? In questo tempo veloce, per capire le cose? Ecco che segnale ci potete dare? Il mio conterraneo Leonardo Sciascia parlava di supplemento di rigore. Mi chiedo è possibile sperare per esempio in trasmissioni alla Santoro o roba del genere, in un supplemento di rigore che ci facciano sperare di comprendere le cose che via via ci comunicate?

CESAREO- Come suo conterraneo perché anch’io sono un suo conterraneo, le dirò che il primo problema per quanto riguarda le trasmissioni a cui lei allude, secondo me, è il fatto che queste trasmissioni invece di trasmettere innanzitutto o di fornire innanzitutto ai telespettatori come agli ascoltatori, degli elementi di conoscenza che permettano poi al telespettatore di formarsi una sua opinione, si trasmettono già delle opinioni di altri, non si fa altro in televisione che avere l’opinione di Tizio più l’opinione di Caio e soprattutto l’opinione del giornalista che non si capisce perché debba valere spesso di più di quella del barista o del tassista, che prevalgono...

ASCOLTATORE - ...non è tanto la trasmissione delle opinioni già preconfezionate: lì poco male, ci sono opinioni e opinioni! Io ne faccio una questione di insopportabile superficialità di quelle opinioni. A me sta bene sapere l’opinione di Tizio o di Caio, non sta bene sentire trasmissioni tipo quelle che ho citato, dove tutto è ridotto a marmellata...

CESAREO- No, ma lei ha ragione, il problema è che per giudicare o per capire se un’opinione è superficiale o no, lei lo capisce, però lei deve avere un punto di riferimento, allora se io le fornisco degli elementi di conoscenza e poi delle opinioni, lei rispetto a questo può capire se l’opinione è fondata o no ecc. ... se invece c’è soltanto l’opinione, alla fine succede quello che ormai succede normalmente, e cioè che l’opinione più accreditata diventa quella della persona più simpatica, o di quello che parla meglio o di quello che aggredisce di più, che urla di più come spesso avviene, il dramma è proprio questo che l’informazione televisiva ma anche quella scritta, ormai ha perduto completamente il senso dell’analisi. Sa che una volta a me è capitato durante una tavola rotonda di dire che secondo me sulla stampa italiana e in particolare ma anche in televisione c’erano troppe opinioni e poche analisi e un grande giornalista di cui non farò il nome, mi ha chiesto: ma Cesareo che differenza c’è? Ora voglio dire se un grande giornalista non sa che differenza c’è tra un’analisi e un’opinione siamo a livelli abbastanza bassini.

ASCOLTATORE - ...e infatti se parliamo del caso Di Bella o della riforma della bicamerale ne parliamo in termini di stupidaggini…

CATUCCI - ...no, no e ne parliamo esattamente nello stesso modo come se fossero delle piccole guerre di ideologia. Grazie molte. Io vorrei un parere anche da Marco Mignani.

Marco Mignani - Sì mi rendo conto che quello che sconcerta è il cambiamento di regia. Quando sento dire queste cose mi viene da riflettere veramente perché quando si parla del bel tempo antico invece della televisione o della CNN o di Santoro e altre mille fonti di informazione ma anche di suggestione, avevamo invece a questo punto il punto di domanda era chi? Il grande inviato speciale..

CESAREO- No, ma qui nessuno ha avuto nostalgia di quegli anni, io le ripeto che occupandomi trentasette anni di questa cosa ho detto che io sono contro la nostalgia di quegli anni…

Marco Mignani - Ma io sto parlando della formazione pre-televisiva, allora sembra quasi che allora quando vivevamo delle corrispondenze di Alberto Cavallari, di Egisto Corradi, di Montanelli, di Banzini... tutto fosse più chiaro, più obiettivo e meno filtrato...

CESAREO- ... per nulla...

Marco Mignani - ...per nulla affatto, e quello che sconcerta probabilmente il pubblico oggi è il cambiamento di regia e non si rende conto forse il pubblico che è proprio dalla pluralità di queste telecamere puntate che si può, chi ha voglia di farlo, si può ricavare una fotografia dei fatti tralasciando le opinioni, si può fare. Io

CATUCCI - No, no su questo non so perché in fondo anche una macchina fotografica in qualche modo ha un punto di vista...

Marco Mignani - Sì, ma l’importante è che non sia una sola, la straordinarietà del momento...

CATUCCI - ... non è che la somma dei punti vista però fa un’obiettività, non so?..

Marco Mignani - Ma vede confrontiamolo con quello che avevamo in passato cioè in fin dei conti gli uomini hanno sempre dovuto avere un intermediario tra loro e gli avvenimenti che accadevano altrove, io credo che sia difficile oggi trovare un intermediario migliore della telecamera ma non della, delle telecamere..

CATUCCI - Quello che dice è molto chiaro, ma poi è vero c’è sempre un intermediario, poi è la pretesa di obiettività che in fondo l’immagine continua ad avere proprio una forza percettiva no? L’immagine…

Marco Mignani - Certamente, ma è proprio per questo che bisogna insegnare come si diceva un’oretta fa in questa trasmissione: insegnare a smontare il giocattolo. Cioè la regia, la parzialità e la faziosità dell’inquadratura devono essere svelate al pubblico, tutto quello che non si vede in realtà fa parte del quadro, ecco è questo che va fatto. Ecco perché prima parlavo di una alleanza televisione e altri media per renderla davvero più utile. Una volta che, come diceva prima chi citava Morin se non sbaglio, i ragazzi impareranno che esiste un montaggio e un’inquadratura, esiste una regia, ecco che tutto il mondo sarà più libero.

CATUCCI - Bene. Intanto sentiamo un ascoltatore che prendiamo con un cellulare al volo…

ASCOLTATORE: Io sono un grande ascoltatore di radio un po’ per il lavoro un po’ per quello che faccio quindi sono spesso in macchina per cui la radio mi fa compagnia e quindi si passa dalle canzonette e qualche volta sempre più spesso, forse perché si invecchia a cercare qualcosa di un pochino più impegnato, e magari esco un po’ fuori dal tema nel senso che si stava parlando di televisione. Io ho apprezzato questi ultimi interventi quando si è evidenziato che in linea di massima la cultura o quella che qualcuno spaccia per cultura in TV è sostanzialmente il mettere a confronto qualche opinione. Poi dichiaratamente si cerca lo scontro, si cerca di fare ascolto parlando delle cose più eclatanti mettendo a confronto persone che la pensano in modo dichiaratamente diverso, ma che poi nella realtà dei fatti non vengono fuori delle opinioni vere, non vengono fuori forse neanche delle modalità per cui chi sta dall’altra parte come me, riesce a farsi qualche idea più precisa. La mia domanda era più che altro incentrata sui carichi pubblicitari che ci sono all’interno del sistema televisivo, mi rendo conto è qualcosa che va un po’ fuori tema però è una constatazione, perché da ascoltatore, da qualcuno che paga il canone, mi viene da pensare come... io faccio un lavoro commerciale, come si possa far credere a noi pubblico che la struttura pubblica ha bisogno di un sostentamento, questo è più che ovvio, pubblicitario, quando poi a conti fatti credo di poter dire che il carico pubblicitario tra le reti private e quelle pubbliche è assolutamente lo stesso, senza contare poi gli sponsor, senza contare una miriade di altre cose che uno si ritrova addirittura nelle trasmissioni in cui si va a fare che so gli scoop della guerra del Golfo con magari la scrittina sotto sponsorizzato da... ecc. .... Ho un po’ questa perplessità ...

CATUCCI - Grazie molte. Io girerei la domanda a chi ne sa di più, a Marco Mignani.

Marco Mignani non può che dire che la pubblicità dà noia, dà fastidio proprio tant’è che se ne vede tanta dove tanta poi in fin dei conti non è, cioè è vero che c’è chi ne ha di più e chi ne ha di meno, la pubblicità è un ospite indesiderato.. io credo che lì ci sia un po’ di colpa devo dire anche nostra e delle reti, credo che un pochino più di sensatezza nel collocarla gioverebbe alla pubblicità e ai prodotti che pubblicizza. Non posso non essere da telespettatore, non posso non essere d’accordo un po’ con questo signore: è vero talvolta la pubblicità da noia. Sì.

CATUCCI - Sentiamo l’ultima ascoltatrice

ASCOLTATORE: Io telefono da Trapani, e mi complimento per la trasmissione. Voglio dire che io vivo senza televisione e vivo benissimo. Leggo molto, ho anche due bambine piccole le quali non hanno problemi da questo punto di vista. Secondo me la televisione è figlia dell’industrializzazione, il problema è questo, la televisione favorisce lo sviluppo industriale: il martellamento pubblicitario è un emblema di questo, ma oltre a questo io penso che sia diventata proprio un’isola di potere. Lo era già quando ero ragazzina sono nata nel’58, e lo è anche adesso, sì anticamente la televisione era migliore perché forse artigianalmente era superiore, però in effetti c’erano sempre queste spartizioni di poltrone e quello che è successo ultimamente con le nuove elezioni del CDA del consiglio di amministrazione della televisione proprio sono anche emblematiche di questo... quindi ora si cerca un facile consenso a scapito della cultura. Ora secondo me il problema è questo che da parte di coloro che lavorano in televisione c’è una malafede di fondo perché c’è questo rapporto con il potere, e quindi io trovo tra l’altro che per esempio di notte mi è capitato anche di assistere a delle trasmissioni bellissime, documentari meravigliosi, interessanti, film stupendi che non so dove li prendono, e poi quando si guarda la televisione la mattina o il pomeriggio c’è da piangere...

CATUCCI - ...mi scusi ma se lei non ha la televisione come fa a vederle?

ASCOLTATORE - Io ho la televisione in casa perché me l’ha prestata mia madre, fu un periodo in cui avevo la varicella e quindi io ho avuto modo per un certo periodo di assistere a queste trasmissioni molto belle.

CATUCCI - Signora siamo in chiusura. Può fare una domanda rapida?

ASCOLTATORE - Io tante cose avrei da dire, ad esempio: perché non miglioriamo la qualità di questa televisione personalmente credo nel governo dell’Ulivo però da questo punto di vista mi sta disilludendo in una maniera totale. Sono d’accordo con Dario Fo che dice chi accende la televisione spegne la rivoluzione, certamente questo e’ vero se la televisione viene utilizzata in questo modo, Ma la televisione potrebbe essere veramente un elemento di rivoluzione, non è che io la possa demonizzare in toto perché questo è anche sbagliato...

CATUCCI - Mi scusi ma la interrompo, e proprio per avere un’ultima battuta fra poco cominciamo ad avere la nostra sigla, io chiederei a Mignani e a Cesareo, ecco ma questa corsa verso la televisione migliore, come anche l’ultima ascoltatrice chiedeva, è così una bella parola che spendiamo o c’è una tendenza verso un miglioramento qualitativo. Mignani?

Marco Mignani - Io penso di sì anche perché la televisione in questo momento è braccata e si sente in crisi, è un momento di grande riflessione, è un momento in cui stanno arrivando sollecitazioni nuove, i satelliti arrivano e quindi penso che la televisione migliorerà, e come migliorerà? Migliorerà dividendo l’offerta cioè la televisione generalista resterà sicuramente ma non sarà più l’unica televisione, avremo i canali tematici, li abbiamo già per altro, e quindi la televisione sta già migliorando sotto i nostri occhi. Il problema è che la gente non se n’è accorta e non vuole saperlo, preferisce parlarne male senza riflettere che con una spesa irrisoria può davvero farsi il suo palinsesto e avere in casa davvero una televisione su misura.

CATUCCI - Grazie a Marco Mignani la ringrazio molto anche di essere stato con noi fino a questo momento. Giovanni Cesareo.

CESAREO- E’ un po’ tardi le cose che ha messo in campo Mignani sono abbastanza complicate. Io sono abbastanza convinto del fatto che la televisione ovviamente può migliorare, sono convinto del fatto che non è vero che la televisione e l’ho detto fin dall’inizio, è la maledizione di Dio, e credo che in realtà poi bisogna soprattutto puntare sulla responsabilità e sulle scelte di ciascuno perché poi sono convinto che poi tutto questo male di cui si parla è anche in parte mitico, solo che questa cosa vuole una serie di riflessioni da una parte e anche una serie di azioni dall’altra nella quale il pubblico conta, e di questo potremmo parlare forse un’altra volta perché sono le undici ed è il caso di vederci un po’ di televisione...

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